◎主题：“如何结识一座城”——杨早《城史记》新书分享会

◎时间：2023年5月7日14:00

(相关资料图)

◎地点：首都图书馆“春明簃”

◎嘉宾：杨   早  中国社科院文学所研究员

庄秋水  作家，制作人

刘晓蕾  作家，大学教师

◎主办：首都图书馆，后浪出版公司

结识一座城 需要对其有些认知，不能光是喜欢

主持人：今天我们来聊一聊城市。《城史记》记录的是作者杨早选择的从童年到当下与自己发生联系的10座城市——富顺、成都、广州、西安、北京、天津、南京、合肥、高邮以及上海。我们会在生命的不同阶段遇到不同的城市，每一次遇见都会有不同的感受。

杨早：今天的题目是我起的。我犹豫过，到底是叫“如何结缘一座城市”还是“如何结识一座城市”。后来想了想，恐怕还是要“结识”。因为“结缘”相对而言更浅一点，比如说我们可能去一个地方有长期性的工作，或者我们在哪个地方邂逅了一段恋情，或者发生了一段什么事，也可以叫做“结缘”，但这未必意味着你“结识”了这个城市。

结识、认识一座城市，需要对那座城市有一些了解、有一些认知，不能光是喜欢。就像你认识一个人，至少得知道他的外貌状况、身世是不是清白，还有中国人喜欢探求的学历、地域、家世等等。这些东西都了解之后，你才敢说“我结识这个人”。

首先想问一下晓蕾跟秋水，你们觉得在你们的一生当中，哪些城市算是结识了？

庄秋水：按照你的定义来说，只有北京和广州算。1994年从我们老家山西的一个小县城来到北京上大学，毕业之后去广州待了两年多，2003年又去上海待了大半年，其余漫长的时间都在北京。这是肉身的结识。精神上的结识我觉得是杭州了。我去过好多次，非常喜欢那个城市。

刘晓蕾：杨早在这本书里写了十个城市，其中高邮、富顺，还有广州、成都、南京、北京，他都有很深的感情。他可以说是一个正宗的城市人。我跟秋水都是小镇青年。我是山东人，在济南上大学，在这个城市待了7年；后来又去南京大学读博，在南京生活了三年；最后是从南京来到北京。算是结识了这三个城市吧。但我自己更喜欢的城市是广州、成都，因为有很多好吃的，生活气息特别浓，节奏也比较慢，生活状态比较松弛。

去一个新的城市，我喜欢去逛它的菜市场以及当地的小馆子，关注点比较生活化。所以杨早的《城史记》看得津津有味，特别好看的一本书。

杨早：有些城市像“故乡”，是没有办法不结识的，想不结识都不行，喜不喜欢是另一回事了。刚才说到“小镇青年”，我跟邱小石都是富顺县城长大的孩子。县城这种规模的城市空间很有意思，构成了一个相对比较丰富的文化生态，比如说一个县城一定会有一个文化馆，一定会有间电影院，有的时候还有一个图书馆。它是一个“麻雀虽小五脏俱全”的地域。当然还有录像厅。

匮乏会催生好奇心，更渴望遇见更多的人和事

庄秋水：在座的朋友可能很多还是城市的小孩。一路走来，你们碰到农村的、县城的，相对大都市一点的小孩，生长地域对他们长大后的影响会是什么样子的？

18岁上大学之前，我唯一一次离开我们县城，是去省会太原参加作文比赛，高二。在小县城还是到高中的时候，之前一直在乡镇上，属于那种从物质到精神都极度匮乏的阶段。一到大学就疯狂自卑呀，因为看到很多同学见多识广——大城市来的会跳舞，知道很多很多事情。刚到北京连公共汽车都不知道怎么坐，因为我们县城那时候没有公共汽车。

唯一一个好处，因为很匮乏，手边有什么书就读，可以说是阅读扩展了空间。这就是人的精神可以成长。非常贫乏的状态对个体来说，挺好的一点就是你有很多渴望。我们仨交流过，为什么我的孩子现在好像对什么都缺乏浓厚兴趣？那么多书摆在面前，他不会主动去翻，他没有那种匮乏感。小镇会催生好奇心，因为匮乏，老是渴望到外面的世界，渴望见更多的人和事。这个渴望从小一直支撑我直到现在。

刘晓蕾：我和秋水都是小镇女青年，心路历程很像。我们特别羡慕杨早在富顺长大，他家住县委大院，可以看电影，家里还买电视机，还有各种美食，感觉他的童年生活那么丰富、那么汁水饱满。实名羡慕他和他的故乡。

杨早：我一开始也是从秋水那个说法去理解小城镇与大城市的，比如说资讯的匮乏、对外面世界的好奇心什么的。但是后来我研究当代文学评论，有一个疑问——为什么很多50后的作家，比如说莫言、阎连科、贾平凹等等，包括刘震云，他们在大都市已经待了半辈子了，但他们仍然更善于写乡村，更善于写故乡？这种现象如果用怀旧来解释是说不通的。因为这些人那么多年也不是没有尝试过，像贾平凹也写过《废都》，但是就始终没有他们对乡村的那种感受深。

庄秋水：有一种说法，说写虚构类的作家，绝大部分人一生都在写自己的童年。像福克纳，一辈子全部写作主题都是他那像邮票大小的故乡。我觉得是因为童年的时候，人的所有的感官都是开放的，以后的漫长人生，都是在反复咀嚼和消化那些童年的感受。

刘晓蕾：这段时间读杨早这本书，我一边羡慕他，一边重新梳理我跟故乡的关系。跟秋水一样，我在内心把故乡封印了——我的故乡太贫瘠，不仅是物质，而且精神上也一样匮乏。我总觉得，与其不断回溯过去、追忆故乡，不如去发现新的地方。我更擅长适应新生活。不过，通过这次的梳理，我发现了一个问题，就是我以为已经身心都远离了故乡，是个没有故乡的人，但是，在梦里我经常回到我的故乡。

庄秋水：小的时候，我是没什么书的。我首先接触到元文化信息，是关于杨家将的故事。因为我老家周边很多跟杨家将有关系的地点和历史传说，每个人都能讲点什么杨家将的故事。过年的时候听戏曲，我们老家是晋剧，有很多都是以杨家将为题材的。后来我对历史有兴趣，可能也是童年种下的一些种子。

用脚丈量一座城市，才能看到很多细节

杨早：你们觉得城市的大小跟结识它的难易会有关系吗？

我一直觉得去掌握一个小城相对容易，你把它走一遍，或者说你住一段时间，就基本掌握了；但大城市，我们是很难把握的。我记得2001年听莫言发言，说他到北京20年了，但他认知的北京就是他周边两公里的地方。包括贾樟柯有个访谈也是说，他认识的北京就是三环边上。你发现没有？虽然我们在同一个城市，但其实我们认识的北京，包括文艺青年来北京，去看看南锣鼓巷、看看798，他们和那些天天要通勤的人想象的北京，应该是完全不一样的层面，所以才有个意象叫“北京折叠”，会有折叠的感觉。

大城市为什么难以把握？或者多大的城市最适合把握、最适合结识？

刘晓蕾：我看到杨早《城史记》里的北京，真是感同身受。他说在这个庞大的北京城，每个人所占据的半径其实蛮小。我原来住在北五环，因为孩子新校区在房山，就跟着搬到房山了。从此就基本跟城里是半绝缘了，比如首图这么好的地方，我居然是第一次来。

关于北京，虽然在这里住了20年，我对它所知甚少。结识一座城市，有各种途径，但最重要的是要喜欢它，有一种想要探究它的冲动。而北京太大了，我丈量不过来，所以一直在这个城市里悬浮着。最重要的是，它几乎是一个美食沙漠，气候也太干燥。但北京很适合文化人待着，会认识很多有趣的朋友。

杨早：一个很适合结识的城市，我觉得它应该中等大小。不能太小，但也不能像北京这么大。我最喜欢的城市是广州还有成都，它们不是特别大，还特别有生活气息。

我们有个朋友叫张丰，他是河南人，住在成都。他还经常能够沿着成都三环跑一圈，我觉得这挺不容易的。在北京你要沿着三环跑一圈，那是什么概念？真的就变成一个行为艺术了。说到这个，我觉得我的生活也基本上在东三环和东四环——住在东三环和东四环之间，孩子在这周边上学，附近有一个朝阳公园，生活基本上是围绕着这里。

刘晓蕾：有个说法准确又好玩，北京老是给我这种感觉——我不着急去哪个地方，我不用专门去，总有一天我会因为一个什么事情去。就像杨早在书里说到，你大学时候想来北京旅行，你爸爸跟你说，那个地方你不用去，将来你肯定会去，想不去都不行。

庄秋水：对，北京就是有很多这样的地方。上周我还去了魏公村，那一带我可能有20年没去了。就是总会因为一些事情要去那里，所以不用找时间去。另外一个，北京的很多地方对我们来说可能就是历史或者文化上的概念，比方说大家都很少去南城，但南城我还去了一些会馆、故居，像谭嗣同故居，在那种小胡同里边。

我觉得像绍兴那么大小的城市是比较合适的.如果能够用脚来丈量,你能真的去进入城市、深入城市的肌理、与城市的人发生关系。其实苏州也可以，仅限于老城区。能够丈量你就能看到很多细节。

更多时候，我们需要另外的契机来发现自己的城市

杨早：结识一个城市，我觉得情形有三种：一种，你住在那里，你没办法不结识它，你非要结识不可，哪怕你只结识住的那块儿，也算是结识。还有一种,就是刚才说的，第一，你很喜欢这个城市；第二，你能够把它走遍，结识这种城市是很愉快的。再有一种，是真的没办法了，刚才你们都提到像北京、天津、上海这种庞大又复杂的城市，是真的很难结识。

为什么我这本书叫《城史记》？因为我发现从文字和精神上去结识一个城市，其实也是一个办法。从城市历史去进入一座城市。为什么我在没去合肥之前就敢写合肥？因为我译过一本书叫《合肥四姐妹》。这本书在合肥一度脱销，好多合肥人说，不看这本书，我都不知道合肥那么有文化。城市的历史，未必住在那里你就一定会知道。更多时候，我们需要另外的契机来发现自己的城市。一个人、一个地方或者一个事件，会让你突然对这座城市有不一样的认知。

晓蕾在济南待了7年，当然比我要熟济南。想请你说出对济南的三点最重要的印象，这些印象是怎么来的。

刘晓蕾：我觉得我都说不出三点来，虽然我是山东人。关于山东人有很多段子，其中一个说山东人最喜欢的女婿是什么样的——过年回家会开一辆奥迪，在家门口停下，从后备箱里拿出单位发的五粮液，各种鸡鸭鱼肉；穿一件“厅里厅气”的黑色夹克衫，一看就是稳扎稳打的大好青年。

虽然在济南待了7年，但我真的并不了解它。山大上学的时候，我有小镇青年的苦恼，有很多内心戏，还来不及也没有心思去丈量一个城市。我就像一个游客，只知道大明湖、趵突泉，就是旅游打卡的地。我也看不出它有多么特别，因为我自己那个时候性格还没成型，也体会不出它的性格。

有一个印象比较深，是泉城路上有一个叫芙蓉的小街。那条街上有裁缝，可以做很传统的旗袍。

最好从一个小切口进入，不要宏大

杨早：如果下一本书写济南，我可能会从第一次真切的印象写起。在认识一座城市之前，我们会接受很多刻板的印象。我在四川长大，后来去了广东，我从小对北方城市没有特别明显的印象。说到济南，我看过老舍《济南的冬天》，看过《老残游记》里写大明湖。但是这些描述很难给出这座城市贴切的印象，很难结合到一起去。

我对济南的第一印象来自于1997年，我跟几个朋友从广州去济南拜访一位画家。那是我第一次去山东，1997年刚刚过完中秋，印象很深。

那次我们买的机票是山东航空公司的。特别给我新鲜感的是什么？第一，山航提供啤酒。这是之前在所有航空公司都没有碰到过的情况。

第二，因为我们要去拜访一位画家，刚刚过了中秋，就带了两盒广东月饼作为手信（伴手礼）。那个时候广东月饼在北方还是比较少见的。两盒月饼拎上机往行李架放的时候，山航的空姐是个大姐，瞟了我一眼说：“哦，过完节想起来了？”她以为我是回山东的家。她意思是说，你过完节才想起来带月饼回家了？我当时就惊到了，因为跟大姐不熟啊。在广东待惯了，我觉得服务业人员不会这样子，大姐给我一种特别不把自己当外人的感觉。我倒不反感，就觉得很好玩儿，那种完全不一样的文化冲击感很强烈。

第三，到济南以后，发现济南的路有经一路、经二路、经三路，纬一路、纬二路、纬三路，我觉得这个命名方式很聪明，一听你就知道它是竖的还是横的，而且知道是在什么方位，感觉路名已经给你画出了一个地图。后来我发现天津也有“经几路”“纬几路”的命名法。当时我没见过，觉得很新鲜。

到济南后跟那位画家聊天，他给我念市民中流传的顺口溜，把我笑死了。当时看济南偶尔有几座高楼，整个城市是那种又大又“村”的感觉。

刘晓蕾：我的大学同学有好几个南方的，她们说自己被老舍《济南的冬天》“骗”了。本来读了这篇文章对济南充满幻想，结果很失望。

庄秋水：济南我去过两次，去打了卡，趵突泉、大明湖。还去了李清照的故居，那是在章丘，她是我一直很喜欢的女词人。我去过青岛两三次，对青岛印象非常好。

杨早：我在青岛逛了很多名人的故居，像康有为的、老舍的、萧红的,就会觉得这个地方是有文化底蕴的。这些事情会导致你对一个城市的认知，哪怕是一个很小的事情，不管是吃也好、人也好，或者一个历史事件、一个你喜欢的东西。比如很多人喜欢杭州其实是喜欢南宋，也有人是因为喜欢西湖，“未能抛得杭州去，一半勾留是此湖”。有的时候从很小的切口进去，你就会对这个地方完全改观。所以我们结识一个城市，最好就是从一个小东西进去，不要宏大，不要一开始把它定义为地理课本上学的那些知识。

对一个地名你从小到大的认知会不一样

杨早：结识城市，需要一个附着物。比如我觉得富顺最有意思的一个地方就是读易硐——它本来是富顺一个建于南宋年间的书院，但久而久之，那个地方已经变成一个菜市场。所以在富顺说起读易硐，大部分人的反应是“县城最大的菜市场”。有一次我在海口，突然看到一家饭店叫做“富顺独一栋豆花馆”——很明显店主是富顺人，他对这个地方印象很深刻，这三个字音一定从童年时候就反复在脑海里，所以会用来给自己的饭馆命名。而邱小石在北京，把“读易硐”开成了书店“读易洞”。我感觉只要是富顺人，他一定会对读易硐这个名字有印象。

但是读易硐还有层内容，我一直没想到。我们有一个老乡叫陈铨，留德博士，回国后在西南联大教书，曾经写过《野玫瑰》等话剧，算是“战国策派”的一位主将。他写过一部小说叫《天问》，是写富顺的。我看他写才知道，在他那个时代，读易硐是县城里面当官的或者富商，结婚请客、做生日会的首选。在民国时候，那里其实是一个会所。

这让我对读易硐的认知又多了一层。所以我发现，一个地名，你从小到大的认知是不一样的。而且我很珍惜从小到大的“道听途说”。我们现在资讯很方便，一查就知道这里是什么，它的历史是什么。但是以前的地名印象里，很多时候是一些误传，误传会构成你对世界的想象。比如邱小石说，他从小就以为富顺的沱江对面就是台湾。我们看他六七岁的照片，拿个小手枪（他爸爸给他刻的一个木头小手枪），一天到晚想要抓特务，要解放台湾，他觉得江对面就是台湾。小孩那种对世界的想象，就是在这样真假参半的经验里慢慢丰富起来的，这就是我们的世界在慢慢扩大。

我们小时候是不认识故乡以外的地方的，就是靠文字、影像与传闻来想象。

老舍“骗”了好多人，我们小时候对北京的想象可好了，觉得烤白薯、涮羊肉不知道有多好吃。后来吃到以后，可能也不过如此。但是文字或影像它有一种魔力，就是会把这些平凡物事加上滤镜。

庄秋水：我去广州之前正好看过两部电视剧，当时都风靡一时，一部叫《外来妹》（大概是1991年）、一部是《情满珠江》（大概是1994年）。

杨早：我们同宿舍的陕西同学说他是被《公关小姐》“骗”来广州的，拍于1989年。

庄秋水：对，它们把广州拍得特别像大都市，都拍“白天鹅”“新东方”那种地方。来了以后发现广州那么多骑楼，其实也很旧的一个城市。《情满珠江》当时在珠江边拍的，特别美，在我心中应该也像香港纽约那种大的感觉。结果过去一看，因为做记者跑新闻，经常去东河包括石牌，就是天河那一块儿，很多都是那种城中村——两个楼中间都仅能通人，感觉两个楼上面都是连在一起的，到处都是污水。你体会不了那种城中村的美学，那种跌宕。

老在一座城市待着可能看世界的眼光会单一

庄秋水：杨早书里说，对广州的第一印象是爸爸去广州读研究生时带回蔗汁，觉得好甜蜜。

而我对广州的第一印象是很苦的。1998年7月，我坐火车去广州，那时候要30多个小时。到了之后，巨大的热浪扑来，对我这个没有到过黄河以南的人而言真是太热了。结果我一个星期没法说话，嗓子哑了。

我记得当时报纸上有一个新闻，说一个东北妇女去到广州吃了两斤还是三斤荔枝，出血被送去医院。

杨早：大概1996年，我在《羊城晚报》当编辑。当时有一个事情变成了热点：有几个北大学生到广州后发现问路问不到。没有人用普通话回答他们，大家都不愿意说普通话。他们觉得很神奇，觉得广州也是大都市，怎么会不用普通话来回答？于是就投书报章吐槽此事。

庄秋水：深有体会，因为我那时候做记者，最痛苦的就是完全听不懂广东话。只有政府机构里的一些人可以跟你讲普通话,一般上了年纪的人都讲广东话，

杨早：高一时，我们几个北方同学(有内蒙古等等地方来的)，甚至成立了一个“不讲广东话联盟”，大家发誓一辈子不讲广东话。

庄秋水：所以在广州的两年多其实我过得并不愉快。除了一点，就是吃。

我特别羡慕杨早，你们去看《城史记》就知道了，充满了食物的气味。四川是特别丰盛的一个地方。我们老家到冬天就几乎没有蔬菜，只有晒干的豆角或者大白菜，然后就是土豆、土豆、土豆。

广州最让我眼界大开的是早茶。我们老家喝茶就是以前茶贸易往口外运的那种砖茶，大块大块的，拿个搪瓷缸一遍遍泡着，搪瓷缸最后都会变黑。但在广州喝早茶是从早上喝到中午，早点丰盛，各种虾饺肠粉。对于我这个味蕾极度不发达的人来说，真觉得到了另外一个世界。

我对广州的另外一个印象就是革命，因为我去了黄埔军校、黄花岗、烈士陵园、中山堂。那时候对近代史所知寥寥，居然没有去万木草堂、新会这些地方，比较遗憾。事实上，广东在整个近代史上太重要了。

杨早：我小学转学转了6次，初中又转了两次，所以造成我很多时候都是个旁观者，对如何介入主流文化这个问题会比较敏感。

不过，置身主流、强势文化之外，也会给你一个观察的视角。因为身在强势文化里面，你会不觉得有什么不妥的地方。往往是从弱势到强势的过程中，会更能体会到后面的很多东西。这就是为什么我说一个人要是老在一座城市待着，可能他看世界的眼光会比较单一，会有一些问题。